• Jetzt muss ich mal dem Hans-Martin zur Seite springen. Als unmittelbar nicht betroffene kann man sich leicht hinstellen und sagen " das man gelassener" seien sollte. Tatsache ist, das es zwei Schadensbilder gibt, das eine mit den Bearbeitungsrückständen was seitens HONDA als erledigt gelten sollte, und das zweite Schadensbild sind die Kolben und Zylinder.

    Das letztere Schadensbild ist neu und betrifft auch neuere Modelljahre. Auch die Hinweise das die Kolben zwischenzeitlich geändert worden sind, spricht für eine technische Notwendigkeit.
    Auch gibt es bezgl. des letzteren Schadenbildes mehrere Fälle. Hier von Gelassenheit zur sprechen ist der Tenor den HONDA derzeit anschlägt. Das Problem als nicht vorhanden ansehen und aussitzen.

    Für mich stellen sich momentan zwei Fragen:

    Warum füllt sich der Thread zur Umfrage mit den Motorschäden nicht ? 8 dokumentierte Schäden gibt es aber 2 habe sich nur an der Umfrage beteiligt. Ist es der fehlende Zusammenhalt der VFR Community ? Oder Hat HONDA im Rahmen der Garantie-Regelung mit den Betroffenen eine Verschwiegenheitklausel durchgedrückt ? Der Punkt stimmt mich nachdenklich.

    Das das Kolben/ Zylinder Problem kein generelles Problem ist, dafür sprechen die relativ geringe Anzahl an Schäden. Aber die Schäden sind vorhanden und gleichen sich, das lässt sich nicht wegdiskutieren. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist, aber trotzdem ist durch dieses Schadensbild mit hohem Blow-by eine Möglichkeit gegeben das Öl schlagartig austreten kann. Geplatzter KGH-Entlüftungsschauch, nur mal so als Beispiel. Ölaustritt heißt im Fahrbetrieb die Möglichkeit für sich oder Dritte zu Sturz zu kommen. Da hört jedes Verständnis um Gelassenheit auf.

    Hier sehe ich HONDA ganz klar in detailierter Informationspflicht gegenüber de Händlerschaft und dem Kunden.

    Gruß Markus

  • Warum füllt sich der Thread zur Umfrage mit den Motorschäden nicht ? 8 dokumentierte Schäden gibt es aber 2 habe sich nur an der Umfrage beteiligt.

    Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. ?( Sind die anderen 6 Schäden nur ein Fake gewesen um sich wichtig zu machen oder warum tragt ihr euch nicht in die Liste ein?

    Gruß Claus

    "Als Gott sah das nicht jeder Motorrad fahren kann , erfand er für den Rest Fußball"

    "Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr abfließen."
    Walter Röhrl

  • Im Forum gefundene Schäden:

    Rainer A, 07.06.2011; 5200 km; Tickergeräusche; Schadensursache unbekannt; neuer Motor
    Andi 2009; 12.06.2011; 10900 km; Tickergeräusche Schadensursache unbekannt; neuer Motor
    heino; 29.02.2012; 23000 km; Tickergeräusche; Schadensursache unbekannt, neuer Motor
    Hans; 05.05.2012; 13000 km; Schadensursache unbekannt; Motor instandgesetzt
    Arnitus; 25.05.2012;25100 km; 2010er Modell; Pleuel gerissen; Motor instandgesetzt, Dichtungsring an der Ölspritzdüse hat gefehlt, Mangelschmierung Pleuellager; Montagefehler
    Pedro, 09.09.2012; Laufleistung 15000 km; Verdacht Lagerschaden; Späne im Öl; Motor wird getauscht
    Seven; 30.12.2012; Laufleistung 6600 km; 2012er Modell; Motorgeräusch; Lagerschaden; Pleuellager; Motortausch
    VFR Tino; 09.03.2013; 2100 km; Modell 2011; Motor blockiert; Neuer Motor
    Berliner 5000; 12.12.2013; rund 25000 km; 2010er Modell Ölkohleablagerungen, riefiger Zylinder - Instandsetzung offen
    Robert; 09.02.2014; 49888 km; 2010er Modell; Ölverbrauch; wahrscheinlich identisch mit Schadensbild von Berliner5000; Instandsetzung offen
    Olivia ????

    Sollte ich einen übersehen haben, bitte ich um Nachsicht.

    Für mich ergeben sich momentan 2 Schadensbilder:

    6 x 2010er Modelle mit Problemen im Bereich Zylinder - Kolben, (Tickergeräusche, Ölverbrauch; Ölkohle) bei denen sich die Schadensursache entweder nicht mehr feststellen lässt, oder aber auf Verunreinigungen mit Spänen schließen lässt.
    2 x 2012er; 1 x 2011er; 1 X 2010er die mit Lagerschaden ausgefallen sind; mögliche Schadensursache vergessene Dichtung an der Ölspritzdüse und deswegen Mangelschmierung am Pleuellager.

    Ich kann derzeitig noch kein Schadensmuster erkennen, dass mit den hier bekannten Fakten und auch den Bildern die ich gesehen haben, auf ein kolbenproblem schließen lassen.

    Einmal editiert, zuletzt von ManfredK (24. Februar 2014 um 19:59) aus folgendem Grund: Angaben von Arnitus nachgetragen

  • Die Laufleistung meiner damaligen VFR zumZeitpunkt des Schadenseintritt war 25.100km.

    Erstzulassung: 9. April 2010; keine DCT; RahmenNr.: 002183

    Zur vermutlichen Schadensursache hat Manfred alles bekannte angegeben.

    Motor wurde beim HH in Darmstadt wieder instandgesetzt. Folgende Teile sind erneuert worden:Motorgehäuse, Kurbelwelle, alle Pleul, alle Kolben sowie Ringe/Bolzen , alle Gleitlager, Zylinderkopf vorne mit allen Ventilen, Steuerketten sowie Spanner, Ölpumpe und Wasserpumpe. Das Motorrad wurde danach vom HH verkauft.

    Wie oft muss/soll das noch geschrieben werden? Das kann so für alle (insbesondere für Blackrunner-Claus) in den neuen Thread übernommen werden, damit dies nicht als FAKE klassifiziert wird!

    Es sind m. E. im Verhältnis zu den "bewegten" VFR1200 sehr wenige Motorschäden. Jeder einzelne ist schlimm genug und jeder Fall / Einzelfall wird individuell von Honda abgewickelt. Das ist schon daran erkennbar, dass mal ein neuer Motor als Garantieleistung verbaut wird und mal nicht. Also trotz des Ärgers sollten wir realistisch nach vorne schauen, sowie darauf vertrauen das Honda bei einem "Serienproblem" einen entsprechenden Rückruf gestartet hätte.

    Mit meiner 2012er VFR habe ich nun die 20.000km geschafft und habe trotz meiner persönlichen Vorgeschichte großes Vertrauen in die Hondatechnik.

    Gruß an alle

    Arnold

  • Da alle Schäden bisher in der Garantie aufgetreten sind - Honda

    Was zu lasten des ein oder anderen Fahrers ging, waren "Wandlungen" (nicht im Sinne des BGB) die das Motorrad "in Zahlung" gegeben haben und mit etwas anderem beim Händler vom Hof gefahren sind. Hier fällt mindestens eine Nutzungsentschädigung an, teilweise aber sicher auch höhere Beträge von mehreren 1000 € da die instandgesetzte VFR "nur" zum Marktwert zurückgenommen wird (Unterschied zur Wandlung/Rücktritt nach BGB wenn Sachmangelahftung greift - da wäre das Nutzungsentgelt 0,57% des Kaufpreises je 1000 gefahrene Km)

  • Hallo Manfred,

    vielen Dank für deine Zusammenfassung. Ich möchte hier kein Kolbenproblem herbeireden, aber Auffälligkeiten rund um die Kolben gibt es, hier muss dann natürlich zwischen Ursache und Wirkung differenziert und analysiert werden.

    Zu deinem Zitat:

    "6 x 2010er Modelle mit Problemen im Bereich Zylinder - Kolben, (Tickergeräusche, Ölverbrauch; Ölkohle) bei denen sich die Schadensursache entweder nicht mehr feststellen lässt, oder aber auf Verunreinigungen mit Spänen schließen lässt."

    Natürlich lassen sich im Nachhinein durch geeignete Mess - und Diagnoseverfahren viele Ursachen des Schadens noch feststellen.

    Ich nenne jetzt nur mal ein paar Beispiele:

    Elektronenmiskroskop, Rissprüfung, Röntgenprüfung, Härteprüfung, chemische Motorölanalyse. Alles Verfahren die natürlich kein HH anbieten kann, aber HONDA selbst wird die Methoden hier in Deutschland oder auch in Japan im Headquarter zur Verfügung haben. Mit diesen Methoden und den Erfahrungen bzgl. der Schwachpunkte des Motors aus der HONDA Entwicklung sollte man in der Lage sein, einen Großteil der enstandenen Motorschäden erklären zu können.

    Und Schwachpunkte hat wirklich jeder Motor, denn jeder Motor ist ein Kompromiss auch Leistung, Laufkultur, Gewicht, Abmessungen, Reibungsverluste, Kosten etc. Und bei Kompromissen bleiben manche Eigenschaften auf der Strecke bzw. werden weniger gewichtet.

    Zu deinem Zitat:

    "2 x 2012er; 1 x 2011er; 1 X 2010er die mit Lagerschaden ausgefallen sind; mögliche Schadensursache vergessene Dichtung an der Ölspritzdüse und deswegen Mangelschmierung am Pleuellager."

    Ein vergessener O-Ring an der Ölspritzdüse erzeugt einen Druckabfall unmittelbar an der Ölspritzdüse. Folge ist, das der Ölstrahl weniger stark strahlt und so die Kühlung des Kolbenbodens und die Schmierung des Kolbenbolzens und der Zylinderwand / Kolben nicht mehr zu 100% gewährleistet ist. Einen Pleuellagerschaden auf dem Hubzapfen der KW bekomme ich aber deswegen nicht, da hier in der Regel Drucköl durch gesonderte Ölkanäle bereitgestellt wird.

    Wie gesagt, wenn HONDA will, und die Motoren bzw. alle defekten Teile analysiert, kann sehr genau eine Schadensanalyse erstellt werden und die Ursache behoben werden. Ob die Ursache ein Montagefehler, ein Konstruktionsfehler, ein Prozessfehler in der Fertigung oder was auch immer ist, ist letztendlich unerheblich. Der Kunde und seine Gesundheit sollte im Vordergrund stehen und nicht ein makelloses Qualitätsimage.

    Ich kenne die HONDA-Technik aktiv noch aus meiner Zeit als Zweiradmechaniker. Nach dem Debakel der VF Reihe Mitte der 80er Jahre habe ich in meiner Zeit bei HONDA nur einen Motorschaden mitbekommen und auch repariert. Das war eine NTV650 Revere mit Pleuellagerschaden. Diese ist Aufgrund eines Umfalls bei laufendem Motor durch Luft ansaugen an der Ölpumpe verreckt.

    Sonst ist mir kein Motorschaden bei HONDA über viele Jahre untergekommen. Und grundsätzlich halte ich die HONDA Motoren für das beste, robusteste und zuverlässigste was es auf dem Markt gibt. Das belegt im Grunde ja auch das Image von HONDA bzgl. Zuverlässigkeit und Qualität.

    Daher halte ich die Motorschäden bei der VFR zahlenmäßig bezogen auf andere Hersteller für Durchschnitt, aber in Bezug auf HONDA für ungewöhnlich. Vielleicht liegt ja hier das Problem, das HONDA durch diese nahezu makellose Bilanz die Erfahrung fehlt, mit solchen Schäden kundengerecht umzugehen.

    Durch deine sehr kompetenten und auch HONDA nahen Äußerungen nehme ich mal an, das du unmittelbar mit HONDA oder der Händlerschaft etwas zu tun hast.

    Wünschenswert wäre in meinen Augen das HONDA etwas offener und auch kundenfreundlicher mit der Thematik umgeht. Solange über Ursachen gemutmaßt und gerätselt wird, solange wird das Thema immer wieder hochkochen.

    Gruß Markus

  • Mit "Schadensursache unbekannt" meine ich für uns hier im Forum - was grundsätzlich technisch möglich ist weiß ich. Aber hier im Forum und auch bei den damaligen Haltern gibt es keine weiteren Infos....

    Die fehlende Dichtung an einer Ölaustrittsöffnung verursacht einen fehlenden Rückstau und entzieht der vorherigen Lagerstelle die notwendige Schmierölmenge.... das merkst du sofort wenn du eine Ölregelblende vom Motorkreislauf zum Getriebe "weglässt" - Getriebe ok; Kurbeltrieb defekt. Und jede Spritzdüse mit einem kalibrierten Austritt verhindert einen übermäßigen Ölaustritt und erhält Druck und Menge im Kreislauf vorher.

    Ich kenne aus meiner Zeit als aktiver Schrauber schon ein paar Motorschäden mehr von Honda..... konstruktiver Art. Hängt wohl immer von den örtlichen Gegebenheiten ab (verkaufte Modelle, Menge, Einzugsgebiet usw.) Zwei Hände genügen da bei weitem nicht - aber es war weniger als bei anderen Marken.

    Nein ich bin nicht mehr in der Motorradbranche.... bei uns macht es mehr reng deng deng, wird in der Hand gehalten und ist meistverkaufte Marke.. :)

    Offene Kommunikation gab es eigentlich bei Honda (und anderen Japanern) hinter vorgehaltener Hand aber fast nie öffentlich... Leider.

  • Also bist du in einer artverwandten Branche und machst Fichten-Moppeds mit dem großen "S" ;)

    Kurz noch mal zur Öl-Galerie, dein fehlender Rückstau ist natürlich gleichbedeutend mit einem Druckabfall. Allerdings ist durch die Nebenstrom-Ölkanalführung, ausgehend von der Hauptpipeline, der Druckabfall bei den nachfolgenden Beölungspunkten eher als gering einzustufen, zumindest wenn ein O-Ring fehlt und dort die "Suppe" am Sitz des Spritzventils sabbert.

    Viele Ölspritzventile besitzen ein Kugelventil welches erst bei höheren Öldrücken, also höheren Drehzahlen aufmacht. Das sorgt für eine Priorisierung des Drucköl bei niedrigen Drehzahlen.

    Es wäre dann schlimm wenn beim aufmachen der Kugelventile der Öldruck an den nachfolgenden Beölungspunkten kurzfristig zusammenbricht.
    Der Öldruck bleibt aber an den Beölungspunkten weitestgehend gleich zum Systemdruck.

    Gruß Markus

    5 Mal editiert, zuletzt von marenz3518 (25. Februar 2014 um 08:21)

  • Das kann so für alle (insbesondere für Blackrunner-Claus) in den neuen Thread übernommen werden, damit dies nicht als FAKE klassifiziert wird!


    Hallo arnitus, das mit dem Fake war nur als Anstoss gemeint und hat ja auch geklappt wie ich sehe. Würde mir nie erlauben Forumsmitglieder als Faker zu bezeichnen. Auf jeden Fall haben wir dank ManfredK eine Auflistung vorliegen. Wodurch und wie die Schäden enstanden sind lässt sich hier im Forum sicher nicht lösen, aber wie ich lesen konnte scheint ja die Schadensregulierung durch Honda bis auf wenige Ausnahmen zufriedenstellend gewesen zu sein. ich wünsche uns allen das wir mit unseren Bikes keine Problemekriegen. Habe ich mit meiner CBR 1000 F jedenfalls nie gehabt.

    Gruß Claus :)

    "Als Gott sah das nicht jeder Motorrad fahren kann , erfand er für den Rest Fußball"

    "Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr abfließen."
    Walter Röhrl

  • Hallo Claus,
    eine frühere Liste gab es bereits von ManfredK....und die neue beinhaltet zumindest alle hier im Forum bekannt gemachten Fälle.
    Natürlich ist es sinnvoll eine Zusammenfassung zu haben, um ggf. Serienfehler zu erkennen.
    Ich habe mich auch nicht als FAKER angesprochen gefühlt, also alles gut! 8)
    Die bei mir damals in 2012 seitens Honda-Offenbach angebotene Schadensregulierung (vollständige Reparatur des Motors-kein Austausch), habe ich selbst (also für mich) abgelehnt und eine Neufahrzeug (VFR1200F) bestellt. Mit diesem bin ich bis heute sorgenfreie 20.000km unterwegs. Ich bin immer noch, wie am ersten Tag, einfach begeistert.

    Herzliche Grüße
    Arnold :thumbup:

  • Also bist du in einer artverwandten Branche und machst Fichten-Moppeds mit dem großen "S" ;)

    Kurz noch mal zur Öl-Galerie, .....

    Machen tue ich sie nicht..... ich sorge dafür das unsere Händler ein organisiertes und hochwertiges Training haben... .-)

    Zur Ölgalerie.... ich habe leider meine 12er CT noch nicht und daher auch das WHB noch nicht.... daher kann ich hinsichtlich der Lage der evtl. Ölspritzdüsen nicht sagen ob sie parallel oder in Serie hängen.... verschiebe ich auf ein paar Tage später bis ich den Schmierplan habe.

    Eine undichter O-Ring ist es sicher nicht alleine, der problematisch wird, da hast du recht

    Ölspritzdüsen mit Ventil kenne ich von Honda nicht.... meist nur kalibrierte Bohrungen, oft auch nur im Pleuelfuß - wie das bei der 12er ist muss ich mir anschauen.

  • Liebe Gemeinde,
    [Blockierte Grafik: http://www.honda-crosstourer.de/forum/images/smilies/eusa/dance.gifich habe meine Crossi wieder zu Haus. :D
    Eine Pro- Forma Rechnung wurde mir auch mitgegeben.
    Die defekten Teile sind an HONDA versandt,
    hierzu gab es noch kein Feedbak
    Die Gesamte Reparatur wurde auf Garantie durch meinen
    meine freundliche Honda- Werkstatt (Zweirad-Center-Motodrom GmbH Berlin)
    in ständigen Dialog mit mir erledigt.
    Wofür ich mich nochmals bei der Werkstatt bedanken möchte. [Blockierte Grafik: http://www.honda-crosstourer.de/forum/images/smilies/eusa/clap.gif


    Im ganzen ist das Problem Motorschaden zu meiner vollsten Zufriedenheit [Blockierte Grafik: http://www.honda-crosstourer.de/forum/images/smilies/eusa/pray.gif] erledigt wurden

    Bei Fragen bitte eine PN.

    grüssli aus BERlin

    oldbiker2

    • Offizieller Beitrag

    Servus Mario,

    zuerst einmal Herzlich Willkommen im Forum der V4-Verrückten und weiterhin vieeeeel Spaß hier im Forum als auch mit Deiner CT. :thumbup:

    Schön das es in Deinem Fall so gut gelaufen ist und die CT wieder läuft.
    Wie man sieht kann es auch gänzlich anders laufen wenn die Kommunikation zwischen allen Beteiligten stimmt.

    Bitte halte uns auf dem laufenden falls Du noch Infos zum Schaden bekommst.

    Gruß
    Micha

  • Wenn ich den ganzen Beitrag so lese kommt da bei mir eine negative Stimmung an ;(, dabei wurde alle Schäden doch für die Bezitzer kostenlos repariert :thumbup: .

    Das Technik nicht perfekt ist wissen wir doch alle. Überall wo Menschen arbeiten passieren Fehler.
    Wie hätte Honda reagieren sollen? Ein neues Motorrad verschenken .... :?:

    Leider stehen in Foren meist nur negative Erfahrungen. Die vielen zufriedene Fahrer der VFR, CBR, ZZR uvm. schreiben selten was.
    Dadurch entsteht leicht der Eindruck das ein Produkt, eine Firma, ein Hotel usw. grottenschlecht ist. Dies ist aber meist nur ein unvollständiges Bild.

    Vielleicht ein Tipp am Rande:
    Alle Hersteller/Importeure lesen auch in Foren.
    Wenn ich schon einen Schadenfall habe und eine kulante Behandlung seitens Dieser wünsche, dann
    schreiben ich in Foren oder andere öffentliche Medien keine Beiträge, die vielleicht noch negativ angehaucht sind!

    Ich schreibe das, weil ich seit 35 Jahren beruflich mit dem Auto- und Motorradgeschäft zu tun habe.

  • Hallo Thor,

    wenn du wirklich im Forum lessen würdest wären dir 2 Dinge aufgefallen:
    1. Es gibt sehr viele positive als auch negative Beiträge. Es zeichnet ein gutes Forum aus wennes nicht nur für ein bashing genutzt wird sonder konstruktive kritik und Erfahrungen (positive und negative) geteilt werden.
    2. Es sind nich alle Schäden kostenlos repariert worden!

    Das es einem Hersteller nicht recht ist wenn Schwachpunkte aufgezeigt werden liegt in der Natur der Sache.
    Da du offensichtlich einen Händler vertrittst oder vielleicht selbst einer bist sollte dir klar sein dass man eigentlich Kunden sehr einfach zufriedenstellen kann wenn man sie vernünftig behandelt.
    Der Spruch Kunde ist König muss deswegen nicht bedeuten er hat immer recht aber als mündigen Menschen sollte man ihn schon sehen und demenstprechend agieren.

    Deine Aussage hört sich für mich wie eine Drohung an, wenn du etwas möchtest bist du ganz still!
    Diese Zeiten sind vorbei, auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen.
    Kundenbindung erfolgt anders!

    Ich gebe dir ein negatives Beispiel:
    Hatte bei meinem nagelneuen Motorrad nach ca. 13tkm einen Getriebeschaden wo der 2te Gang nicht mehr drin blieb.
    Der Händler fühlte sich bemüßigt mich zu belehren das dies meine Schuld sei. Wohl meine Fahrweise und deshalb werde ich bei jedem Motorrad dieses Problem haben.
    Daraufhin wechselte ich den Händler und das Produkt.
    Mit diesem Produkt (einem einzigen Motorrad) bin ich dann weit jenseits von 100tkm gefahren ohne Probleme.
    Natürlich habe ich bei diesem Händler nie wieder irgend etwas gekauft.
    Auch der Hersteller, welcher in meinem Fall wirklich Vorbildlich gehandelt hat, verlor damit einen Kunden. Und dies lag nicht am Produkt!
    Darum denke ich schon das es auch dem Hersteller nicht egal sein sollte wie die Händler mit dem Kunden umgehen.

    Sorry musste das einfach loswerden.

    Gruß Peter

    Einmal editiert, zuletzt von Peter100 (28. Februar 2014 um 18:09)


  • 2. Es sind nich alle Schäden kostenlos repariert worden!

    Dann habe ich wohl beim Lesen aller Meldungen zu den Motorschäden etwas überlesen - du kannst mir da sicher weiterhelfen.

    (Ausgenommen sind ausdrücklich alle Fälle, bei denen mit Zuzahlung ein anderes Motorrad gekauft wurde)

  • Dann habe ich wohl beim Lesen aller Meldungen zu den Motorschäden etwas überlesen - du kannst mir da sicher weiterhelfen.

    (Ausgenommen sind ausdrücklich alle Fälle, bei denen mit Zuzahlung ein anderes Motorrad gekauft wurde)


    Interessant: das Manfred K und Thor scheinbar eine Person ist.


    Laut der Beschreibung dieses Eintrags wurden für die Reparatur eine Kostenbeteiligung von 800€ angeboten.

    Vielleicht habe ich das ja auch falsch verstanden.

    Gruß Peter


  • Interessant: das Manfred K und Thor scheinbar eine Person ist.


    Laut der Beschreibung dieses Eintrags

    Warum sollte ich mit Thor "eine" Person sein?

    Und welchen Eintrag meinst du?

    Meinst du den Schaden von "Berliner5000" ?

    Der Schaden wäre durch Reparatur kostenlos erledigt worden - 800 € ist eine mögliche Summe die Honda als zusätzliche Kulanzleistung (außerhalb der kostenlosen Garantieleistung Motorinstandsetzung) bei Kauf eines neuen Motorrades gewährt hätte (ergänzend zum Wert des reparierten Motorrades). Ob die Summe korrekt ist wissen wohl nur die Beteiligten