VFR klackerkiste

Ich hatte ja schon mal die Webseite verlinkt:

http://www.kfztech.de/kfztechnik/mot…g/vergleich.htm

Auch wenn der in den Augen langweilige Kram kostbare Lebenszeit verschwenden könnte, so könnte er doch die eine oder andere Frage beantworten.

Vielleicht hilft auch ein Auszug aus der verlinkten Seite:

"Wie bereits erwähnt ist das Drehmoment eine Wirkung aus dem Verbrennungsdruck auf den Kolben und dem Angriffspunkt der Kraft auf die Kurbelwelle. Daraus ergibt sich auch, dass ein Motor mit größerem Hub auch ein höheres Drehmoment hat."

Durch mehr Hub und mehr Bohrung bekomme ich mehr Hubraum ergo also mehr Drehmoment. Zusätzlich ist durch die größere Bohrung die Kolbenfläche größer, die Kolbenkraft steigt auch an
Dadurch steigt nochmals das Drehmoment.

Zitat von Ocard

Formal richtig, aber irreführend. Der hubraumstärkere Motor hat bei gleicher Auslegung in allen Bereichen mehr Drehmoment. Nicht explizit untenrum. Genau das ist es ja, was ich nicht verstehe, wo diese Vorstellung herkommt, die großen Motoren müssten alle explizit von unten heraus stark schieben.

Es gibt durchaus Vergleiche wo die Aussage "Der hubraumstärkere Motor hat bei gleicher Auslegung in allen Bereichen mehr Drehmoment." nicht zutrifft.

Vergleich Kawasaki VN900 gegen Kawsaki Z800

VN 900 77Nm bei 3700 1/min und Z800 83 Nm bei 8000 1/min

Das ist jetzt aufgrund der Motorenkonzepte schon ein extremer Vergleich aber deine erste Aussage hat damit keinen Bestand mehr.

Das der hubraumstärkere Motor explizit untenrum mehr Drehmoment zur Verfügung stellt hingegen schon. Leider habe ich auf die schnelle keine Leistungsdiagramme im Netz gefunden aber aufgrund der Drehzahl des Drehomentmaximums kannst du zu 100% davon ausgehen, das untenrum die VN besser anschiebt (3700 1/min zu 8000 1/min).
Daher ist die Aussage explizit untenrum richtig und nicht irreführend. Mehr Hubraum sorgt dafür das das maximale Drehmoment bei niedrigerer Drehzahl anliegt.

Trotzdem kann man die Aussage "Der hubraumstärkere Motor hat bei gleicher Auslegung in allen Bereichen mehr Drehmoment." für den Regelfall (ähnliche und damit wirklich vergleichbare Motrenkonzepte) stehen lassen.

Zitat von marenz3518

Ich hatte ja schon mal die Webseite verlinkt:

http://www.kfztech.de/kfztechnik/mot…g/vergleich.htm

Auch wenn der in den Augen langweilige Kram kostbare Lebenszeit verschwenden könnte, so könnte er doch die eine oder andere Frage beantworten.

Vielleicht hilft auch ein Auszug aus der verlinkten Seite:

"Wie bereits erwähnt ist das Drehmoment eine Wirkung aus dem Verbrennungsdruck auf den Kolben und dem Angriffspunkt der Kraft auf die Kurbelwelle. Daraus ergibt sich auch, dass ein Motor mit größerem Hub auch ein höheres Drehmoment hat."

Durch mehr Hub und mehr Bohrung bekomme ich mehr Hubraum ergo also mehr Drehmoment. Zusätzlich ist durch die größere Bohrung die Kolbenfläche größer, die Kolbenkraft steigt auch an
Dadurch steigt nochmals das Drehmoment.

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Alles altbekannt und nicht weiter schwer zu verstehen. Allerdings auch mit Null Informationsgehalt bzgl. der Frage, wo die Vorstellung herkommt, großvolumige Motoren müssten grundsätzlich auf besonders viel Drehmoment im unteren Drehzahlbereich ausgelegt sein.

Zitat von marenz3518

Es gibt durchaus Vergleiche wo die Aussage "Der hubraumstärkere Motor hat bei gleicher Auslegung in allen Bereichen mehr Drehmoment." nicht zutrifft.

Vergleich Kawasaki VN900 gegen Kawsaki Z800

VN 900 77Nm bei 3700 1/min und Z800 83 Nm bei 8000 1/min

Hast du grade gesagt, dass ein Cruiser V2 mit einer Maximaldrehzahl von knapp 7000rpm und ein Fighter/Naked R4 mit Nennmoment-Drehzahl von 8000rpm - also mehr als die VN900 überhaupt dreht - und Maximaldrehzahl von 12.000rpm "gleich ausgelegt" sind? Sag mal, willst du mich verarschen?

Zitat von marenz3518

Mehr Hubraum sorgt dafür das das maximale Drehmoment bei niedrigerer Drehzahl anliegt.

So lange du das nicht technisch begründen kannst gilt für mich: Das ist völliger Blödsinn. (Und um dem gleich vorzubeugen: Bei gleichem Hub, also Hubraumervergrößerung durch die Bohrung, der Kolbengeschwindigkeit und erreichbaren Drehzahl wegen.)

Ocard,

du vergreifst dich im Ton, aber ganz gewaltig ! Wer hat dich eigentlich auf die Menschheit losgelassen ??? Weißt du was du bist ??? Du bist einfach nur zwischenmenschliche Zeitverschwendung ! Ich habe dir schon mal geschrieben das ich dir deine Sicht der Dinge lasse. Dann akzeptiere auch anderweitige Meinungen ohne dich im Ton zu vergreifen.

Vielleicht solltest du zwischen den von dir zitierten Texten auch mal lesen, dann hättest du vielleicht verstanden worauf hinaus wollte.

"MARENZ3518 schrieb: Das ist jetzt aufgrund der Motorenkonzepte schon ein extremer Vergleich aber deine erste Aussage hat damit keinen Bestand mehr.Das der hubraumstärkere Motor explizit untenrum mehr Drehmoment zur Verfügung stellt hingegen schon. Leider habe ich auf die schnelle keine Leistungsdiagramme im Netz gefunden aber aufgrund der Drehzahl des Drehomentmaximums kannst du zu 100% davon ausgehen, das untenrum die VN besser anschiebt (3700 1/min zu 8000 1/min).
Daher ist die Aussage explizit untenrum richtig und nicht irreführend. Mehr Hubraum sorgt dafür das das maximale Drehmoment bei niedrigerer Drehzahl anliegt.

Trotzdem kann man die Aussage "Der hubraumstärkere Motor hat bei gleicher Auslegung in allen Bereichen mehr Drehmoment." für den Regelfall (ähnliche und damit wirklich vergleichbare Motrenkonzepte) stehen lassen."

Es ist sicherlich kein sich im Ton vergreifen, wenn man sich darüber beklagt, dass das Gegenüber versucht einen zu verarschen.
Und da bin ich schon geduldig mit dir und deinen ständigen Wiederholungen ohne Bezug auf die Frage.

Zitat von Ocard

Es ist sicherlich kein sich im Ton vergreifen, wenn man sich darüber beklagt, dass das Gegenüber versucht einen zu verarschen.
Und da bin ich schon geduldig mit dir und deinen ständigen Wiederholungen ohne Bezug auf die Frage.

Weißt du OCARD,

wenn man auf einfache und verständliche Fachliteratur verweist, und du diese für langweiligen Kram hältst, den du schon kennst, sollte deine Frage gar nicht erst aufkommen. Wenn du dennoch, was dort geschrieben und mathematisch hergeleitet wird, nicht verstehst, liegt das an deinem Unvermögen technische Zusammenhänge zu verstehen. Dann kannst für diesen Umstand aber nicht andere verantwortlich machen. Die von uns diskutierten technischen Zusammenhänge bzgl. Drehmoment sind nicht von mir aufgestellt worden, sondern sind Kraft Gesetz der technischen Mechanik. Von daher muss ich nicht meine Meinung gegenüber dir vertreten, da es einfach gegebene technische Zusammenhänge sind.

Da bleibt mir nur noch eines zu sagen: Verstehe es oder lasse es.

Weißt du MARENZ,

es ist äußerst unwahrscheinlich, dass auf einer Technik-Seite psychologische Erklärungen zu finden sind. Wenn du dort beim Stundenlangen Schmökern hingegen tatsächlich eine Erklärung für die Behauptung, größerer Hubraum führe dazu, dass das maximale Drehmoment bei niedrigeren Drehzahlen anliege, gefunden hast, warum zitierst du dann iwas anderes ohne Bezug dazu und nicht einfach genau das?

Ich sehe auf den verlinkten Seiten einfach und verständlich erklärt wie die technischen Zusammenhänge sind. Diese sind auch mathematisch schön hergeleitet, und jeder, der einen Taschenrechner bedienen - und eine Formel umstellen kann, kommt weiter.

Wenn für dich dort das Ende der Fahnenstange ist, ist das dein Problem. Unser alle Problem ist aber die Art und Weise wie du hier auftrittst. Es sind Leute wie du, die engagierten Mitgliedern die Lust nehmen, hier Zeit zu investieren und zu schreiben. Ein Forum lebt davon, das Wissen - und Erfahrungsaustausch stattfindet, auch über verschiedene Meinungen hinweg.

Und jetzt sollte der Forums-Admin den Thread schließen, da alles zu dem Thema gesagt worden ist. Danke Micha

Ich wünsche mir ja nichts anderes als Erfahrungsaustausch. Aber da kommt nix von dir. Du zitierst nur immer die simplen Sachen und gehst nicht auf die Frage ein. Und zwischendurch versuchst du dich in Beleidigungen.

Alle deine Fragen werden in den verlinkten Seiten beantwortet, dafür brauchst du mich nicht um deine offenen Tagen zu beantworten.

Da du hier aber weiter gegen mich stänkerst und auch Tatsachen verdrehst, scheinst du mit dir selbst und deiner Umwelt ein nicht unerhebliches Problem zu haben.

Es ist nur eine Frage, die gleiche wie auf Seite 4:
Woher kommt die Vorstellung, allein auf Grund eines großen Hubraums müsse ein Motor auf hohe Leistung bei niedrigen Drehzahlen ausgelegt sein?
Und nein, da ich nicht Stunden damit verbringe, etwas zu suchen was aller Wahrscheinlichkeit nicht da ist, hab ich kein Problem.

Was ist denn das Problem das DU mit dir und deiner Umgebung hast, dass du die Begründung die du zu kennen behauptest nicht einfach mal benennst?

Ich hatte mich bereits aus diesem Thema verabschiedet, da die jetzige "Zweierdiskussion" mit dem eigentlichen Start des Ursprungsthemas nichts mehr zu tun hat!
Eines vorweg: Ich bin kein Technikfreak, habe aber ein Grundverständnis in Physik. Deshalb empfehle ich der Diskussions-Runde eine intensive Schulung in Physik.
Im Hochgeladenen Dokument findet ihr Formeln, die die Leistung (Innenleistung = dort P genannt) eines Viertakters umschreiben. Hier ist in die Leistung P abhängig von Hubraum x mittlerer Kolbendruck x Drehzahl, das bedeutet bei gleicher Drehzahl und gleichem Kolbendruck erreicht man eine höhere Leistung ausschließlich durch mehr Hubraum. Schaut einfach auf die letzte Formel! Die Formel drückt mathematisch aus, was viele als Spruch kennen:
Hubraum ist durch nichts zu ersetzen als durch noch mehr Hubraum.
Technisch ist dieser Zusammenhang folgendermaßen zu verstehen: Der Durchsatz des Gasgemisches pro Zeiteinheit wird größer. Mit jedem Ansaugtakt wird eben mehr Gemisch angesaugt. Damit steht an der Kurbelwelle mehr Drehmoment an.
Möglichkeiten:
•Aufbohren der Zylinder. Dann werden Kolben mit größerem Durchmesser verbaut. Wichtig ist, dass die Zylinder nicht zu dicht zusammenrücken. Die Zylinderwand sollte an der engsten Stelle mindestens 5 mm breit sein.
•Kurbelwelle mit größerem Hub. Die Einspritzanlage muss an den erhöhten Gemischbedarf angepasst werden. Bei einer Hubraumerhöhung durch eine Kurbelwelle mit größerem Hub sollte man sich aufgrund erhöhter Kolbengeschwindigkeit und stärkerer Zylinderwandreibung auf 10 % mehr Hub beschränken.
•mehr Zylinder (ist aber keine Tuningmaßnahme
In dem zweiten Dokument ist alles zum Drehmoment gesagt, insbesondere der Verlauf des Drehmoments ist für Eure Diskussion interessant. Mit Gefühlen, Psychologie hat das nichts zu tun. Hier gibt's einfach Formeln, aus denen diese Gesetzmäßigkeiten bewiesen sind.
Soweit meine "Laienhaften" Erklärungen und mein Beitrag zum "KLACKERN"
Herzliche Grüße Arnold

Das ist doch genau das, was marenz auch schon verlinkt hat, sprich was wir beide bereits kennen - oder zumindest behaupten wir das beide. Über diese Zusammenhänge besteht ja keinerlei Strittigkeit.

Die Uneinigkeit besteht in einem postulierten Zusammenhang zwischen Hubraum und Nennmoment-Drehzahl. Klar, mit steigendem Hub erhöht sich die Kolbengeschwindigkeit bei gleicher Drehzahl und man kriegt iwo auch strömungsmechanische Probleme, was insbesondere bei sehr hohen Drehzahlen die Füllung und somit das Moment verringert. Darum meine Anmerkung, mit der Bohrungsvergrößerung statt Hubvergrößerung. Nur reden wir ja nicht darüber, dass das Nennmoment bei ner Hubraumerhöhung mit Huberhöhung um zwo Drittel von 11250rpm auf 8500rpm absinkt, sondern von Drehzahlen im Bereich um die 3000rpm. Eben das "man kauft sich ein Big Bike um von unten raus Bumms zu haben". Dafür würde ich niemandem die VFR empfehlen, obwohl sie ein Big Bike ist.

Wo ist denn in den Formel die Nenndrehzahl für das Drehmomentmaximum ? Du kannst jede x beliebige Drehzahl einsetzen. Und wenn du 3000 1/min einsetzt und konstant hältst, dann ergibt sich bei höherem Hubraum mehr Leistung und mehr Drehmoment.

EBEN! Im gleichen Verhältnis wie bei jeder anderen x-beliebigen Drehzahl. Nicht explizit bei niedrigen Drehzahlen, sondern allgemein.

Das explizit bezieht sich auf die Motoren, nicht auf die Formeln. Ich kann in die Formeln Werte einsetzen die technisch am Motor nicht umzusetzen sind. Daher immer die Realität im Auge behalten. Ein kleinvolumiger Motor kann höher drehen und damit über die Drehzahl mehr Leistung produzieren.

Das hab ich ja auch grade erklärt. Deswegen hat aber der große Motor nicht speziell unten rum mehr Drehmoment. Er dreht nur einfach nicht so weit. Außer man erzielt das größere Volumen nicht durch einen größeren Hub.

Zitat von Ocard

Das hab ich ja auch grade erklärt. Deswegen hat aber der große Motor nicht speziell unten rum mehr Drehmoment. Er dreht nur einfach nicht so weit. Außer man erzielt das größere Volumen nicht durch einen größeren Hub.

Deinen letzten Satz kann ich nicht ganz verstehen ??? Kannst du diesen genauer erklären ? Danke.

Was soll ich da groß erklären? Im Wesentlichen gibt's drei Möglichkeiten um den Hubraum zu vergrößern.
Größere Bohrung. Größerer Hub. Mehr Zylinder. Der größere Hub bringt die genannten Probleme mit sich. Hält man den Hub konstant, gibt es an sich keinen Grund, warum sich die Maximaldrehzahl reduzieren sollte.

Zitat von Ocard

Was soll ich da groß erklären? Im Wesentlichen gibt's drei Möglichkeiten um den Hubraum zu vergrößern.
Größere Bohrung. Größerer Hub. Mehr Zylinder. Der größere Hub bringt die genannten Probleme mit sich. Hält man den Hub konstant, gibt es an sich keinen Grund, warum sich die Maximaldrehzahl reduzieren sollte.

Doch es gibt jede Menge Gründe die dagegen sprechen, den Hubraum überwiegend über den Durchmesser der Bohrung zu vergrößern. Zur Steigerung von Leistung und Drehmoment brauche ich mehr Hubraum. Zur Drehmomentsteigerung ist der Schlüsselfaktor der Hub. Deswegen sind auch langhubig ausgelegte Motoren im Drehmomentvorteil.

Hub und Bohrung müssen in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen damit der Motor gescheit oben rum, als auch unten rum "geht".

Willst du jetzt noch die weitere Gründe aufgeführt haben, warum man nicht nur ausschließlich die Bohrung vergrößern kann ??