Kohlenstoff-Ablagerung - Stellungnahme von Honda

Diesem Statement gibt es nichts mehr hinzuzufügen.

Danke an Rainers fürs kümmern.

Hallo Rainer,

danke für dein Engagement mit der Anfrage bei HONDA.

Die Stellungnahme von HONDA ist in sich technisch absolut schlüssig und nachvollziehbar.

Neuerdings verbrennt bei den HONDA Motoren das Gemisch bereits vor dem Brennraum an den Einlassventilen. Wahrscheinlich sind das leistungssteigerende Maßnahmen. Und die Überfettung des Krafstoffluftgemisches welches bei untertouriger Fahrweise für die Ablagerungen sorgt, erklärt auch bei niedrigtouriger Fahrweise das Magerruckeln.

+++++++++Achtung, wer Sarkasmus entdeckt ist selber Schuld+++++++++++++++++

Mangels VFR kann ich mit der Stellungnahme leben und verabschiede mich aus dem Thema. Ich wünsche trotzdem den wenigen Problemfällen eine in Ihrem Sinne verlaufende Unterstützung durch HONDA.

Hallo Rainer,

danke für Dein Nachhaken bei Honda.
Die Aussage von Honda-Japan ist für mich nicht nachvollziehbar, da es sich eindeutig um eingetretenes Öl handelt, welches auf den Ansaugtrichtern, Ventilen und im Verbrennungsraum abgelagert war (siehe auch meine Bilder vom Motorinnenraum). Ich hoffe, dass in meinem Fall das geplante Sachgutachten dazu noch erstellt werden kann.
Mit hohen Drehzahlen fahren; das hat bei meinem 1000 KM - Test auch nichts geholfen. Das Öl kam immer wieder über die Kurbelgehäuseentlüftung in den Luftfilterkasten rein. Es wäre vielleicht auch hilfreich gewesen, wenn Honda etwas zu den empfohlenen Drehzahlen über 5.000 richtiggestellt hätte; im Fall einer DCT wird das fast unrealistisch, wenn man nicht im S-, oder M-Modus fährt.
Honda hatte noch in 2014 bei meinem ersten Schadenfall ganz anders agumentiert. Die Ölablagerungen wurden bestätigt und meine Werktatt angewiesen, den Motor auseinanderzunehmen mit den ganzen Auswirkungen, die ich beschrieben hatte (alle Kolben defekt, 2 Läger defekt, Schäden bis in das Kurbelgehäuse erkennbar).
Wenn das alles "verbrannter Kraftstoff" sein soll, dann haben wir es wohl wieder mit einem Verbrennungsmotor zu tun, der ein Benzin-Öl Gemisch verbrennt, wie das mal bei den 2-Taktern war.
Ob das Statement in Bezug auf die Ungefährlichkeit der Kohleablagerungen für Motor, oder Leib und Leben einen offiziellen Charakter hat, halte ich für fragwürdig.

Das beim Verbrennen von Kraftstoff Kohlenstoff entsteht verstehe sogar ich blöder Kinderarzt.
Das sich diese Ablagerungen im Bereich der EInlassventile manifestieren sollen verstehe ich nicht. In unserer Schrauberhalle öffnen wir gelegentlich 30 Jahre alte mit kohlenstoffhaltigem Kraftstoff betriebene Honda Motoren der VF BAureihe in verschiedenen Hubraumgrößen- so etwas haben wir an den Einlassventilen nicht gesehen.
Es kann schon sein, dass moderne Motoren bedingt durch Abgasrückführung u ä mehr im Einlasstrakt haben als früher- aber richtig ist es doch nicht, dass sich solche Schichten ablagern. Aber wenn Honda es uns schriftlich gibt, dass es dem Ventil u damit dem Motor nix ausmacht.....

In Bezug auf untertouriges Fahren- ab welcher Drehzahl ist es denn nicht mehr untertourig?. Alle Niederländer Engländer Japaner Schweizer Amerikaner fahren also nur bis max im 3. Gang, aha, man lernt dazu.

Honda muss gewaltig aufpassen, den Käufer seiner Produkte nicht als komplett blöd zu betrachten.

Viele V Grüße

Robert

Ersteinmal hallo miteinander,

Mal der Reihe nach:

- welche dann in einer Zeitschrift recht reißerisch
Bei negativer Berichterstattung reden wir von reißerisch und "einer Zeitschrift".

- Dauertest in MOTORRAD 22/2013
Bei positiver Berichterstattung, nennen wir sowohl Titel, wie auch Ausgabe und sparen uns jegliche Bewertung von vorneherein. Da fehlt ja nur noch das aktuelle Cover deine Mitgliedsnummer für die Abo-Freundschaftswerbung und ein Bestelllink.

Was hat das beides mit oben genanntem Thema zu tun? Dieses lautet: Kohlenstoff-Ablagerung-Stellungnahme-von-Honda
In so einem Thema erwarte ich eine offizielle Stellungnahme und nichts anderes und schon garnichts subjektiv selbstverfasstes.

- Hier wurde der DCT Crosstourer 50.000Km bewegt ohne jegliche Spuren von Ablagerungen.
In dem "reißersichen" Blatt war so ein Crosstourer-Test schon Anfang des Jahres. Die hatten auch keine Probleme, soweit ich mich erinnern kann, aber was hilft das den Geschädigten und was sagt der Test von einer einzigen bzw. jetzt zwei Maschinen von tausenden aus? Irgendwie garnichts.

- Inzwischen liegt mir auch ein offizielles Statement direkt aus Japan vor.
und? wo isses? wenn dies nicht als 3d-projektion kam (in japan is alles möglich), dann wird man das doch hier veröffentlichen können, oder?

Der Beitrag des Verfassers könnte genauso gut von einem PR Mitarbeiter des Konzerns als offizielle Konzernmitteilung verfasst worden sein, sorry aber das wird keinem weiterhelfen.

Zitat von Meikel

Servus,
eigentlich wollte ich zu dem Thema ja auch nichts mehr schreiben.
Nur soviel, dieses Statement steht in Sachen Erklärung den Einlassungen der anderen Seite in nichts nach.

Das ist gleichzusetzen mit dem Spruch von Pofalla in der Spionageaffäre "ich erkläre die Affäre für beendet"

Wieder keine Fakten.
Leute, von einem Weltkonzern erwarte ich da schon ein wenig mehr.

Gruß
Micha

dem ist nichts hinzuzufügen !

Hallo VFR gemeinde,
zunächst einmal einen herzlichen Dank an Reiner für das Kümmern.
So ganz schlüssig ist die Argumentation von Honda nicht, da muss mehr und vor allem etwas offizielles kommen.
Auch der Hinweis auf untertouriges fahren sollte für einen modernen Motor hinfällig sein, so ein Argument
ist absolut unzeitgemäß.
Ich warte mal ab, was passiert, mein HH war jedenfalls genauso ratlos wie ich es derzeit bin.

Gruß und allzeit einen sauberen Brennraum

Dreas

Zitat von Dreas

Ich warte mal ab, was passiert, mein HH war jedenfalls genauso ratlos wie ich es derzeit bin.

Hast du auch was auf den Ventilen oder warum bist du ratlos?

Wie viele Motorräder sind denn nun eigentlich betroffen, welche Baujahre(nicht EZ von rumstehenden Altgeräten), welche Ölsorten, welche Motorsoftware und welche Fahrweisen?
Es haben ja nun eine ganze Menge voller Panik nach den Ventilen geschaut;-)

Öl in der Airbox gibts ja nicht nur bei Honda, wenn man eine Suchmaschine bedienen kann.
Bei anderen Herstellern gibts größere Ölverbräuche als bei der VFR, wenn ich da an die weiß-blaue Fraktion denke, die abends oder früh mit der Ölflasche immer ums Motorrad läuft
Im Benzin und Öl sind Additive, die so etwas verhindern sollten.
Es gibt aber auch spezielle Menschen, die bringen ihr Öl selber mit in die Werkstatt weiles das billigste oder ein bestimmtes sein muss ..., war denn das von Honda vorgeschriebene eingefüllt?

Hier werden auch einfach irgendwelche meist schlechten Bilder gepostet ohne Hintergrundinfos und dann sind die Leute noch genervt wenn man das wenig ersichtliche kommentiert.

Ich habe kein Geld für den Artikel in der M&R verschwendet aber mit was für einer Machine haben sie denn nach 1000km verschmorte Ventile und Kolben festgestellt, eine die schon vorher betroffen war oder ein neuer Vorführer?

Das sind mir irgendwie zu viel Spekulationen und Verschwörungstheorien, ohne greifbare Fakten. Gibt es denn eine Aussage von einem Sachverständigen?

Bis jetzt wurden doch auch alle Fälle auf Garantie repariert und Honda bietet eine Anschlußgarantie für besorgte Kunden.

Hallo,

ich bin ja auf den angekündigten neuen M&R Artikel gespannt.
Hoffentlich wird dieser besser recherchiert und mit nachvollziehbaren Fakten hinterlegt. Das könnte dann ein Weg sein, Honda zum Handeln zu bewegen. (Maßnahmen zu ermitteln, wie die Fahrer einer VFR durch bestimmte Verhaltensweisen oder durch Änderungen an den Fahrzeugen die Ablagerungen verhindern können.)

Oder aber Erklärungen zu liefern, was bei den wenigen betroffen Fahrzeugen falsch gelaufen ist.

Gruß,

Markus

Zitat von Kraftrad

"Diese Kohlenstoff-Ablagerung am Einlassventil entstand beim Verbrennen von Kraftstoff. Dies ist nicht ungewöhnlich für einen Verbrennungsmotor. Diese Ablagerung beeinträchtigt den Motor nicht."

Ich kann mich Meikel nur anschliessen! Obige Erklärung von einem Konzern wie Honda zu hören bekommen ist ja schön. Und sicher wird in der nächsten M&R eine Gegendarstellung von Honda erscheinen. Und niemand braucht sich mehr Sorgen zu machen wenn sein Triebwerk den Geist aufgibt. Es sei denn er ist extrem (?) untertourig gefahren. Um aber in dem Bereich von 5000 rpm zu bleiben gibt es zwei Möglichkeiten. Innerorts nicht in den 2. Gang schalten oder schon mal vorsorglich Abschied von seinem Schein nehmen. Mich jedenfalls hat Reiners Mitteilung nicht zufrieden gestellt und schon garnicht beruhigt Bleibt uns wohl nichts anderes übrig als den Vorschlag von Bernd zu nutzen und eine Liste der betroffenen Mitglieder zu erstellen. Ende offen da nicht jeder sofort an seine Einlassventile kommt.
Habe technisch keine Ahnung aber mein Gefühl sagt mir hier stimmt was nicht Hoffe ich irre mich.

Gruß Claus

Also gut,
Rainer hat sich mit Honda in Verbindung gestzt und die obrige Antwort erhalten. Das ist schon mal positiv
A) Weil Rainer sehr bekannt ist und insofern gehört wird.
B) Weil nun eine offizielle Antwort da ist. Also die Problemstellung ist in Japan angekommen

Ich gehe jetzt nicht auf die Güte der Antwort ein, denn ich denke die ist nicht final.
Vielmehr würde mich folgendes interessieren.
Wie kann man die Motorbelüftung und Pair zum Luftfilterkasten abklemmen? Und wenn man das macht gibt es Risiken? Ich denke auch das es ja, wenn man nicht an Abgaswerte denkt, für den Motor eher von Nachteil ist das ganze Öl oben wieder rein zu schütten. Hat jemand von Euch hier Erfahrungen oder kann beschreiben wie man das mit dem Abklemmen der Leitungen zum Luftfilter macht.
Heinz

"Offiziell" ist bei mir mit Stempel und Unterschrift.

Hier ein kleiner Nachtrag zu der von Honda beschriebenen "Kohlenstoffablagerung" - für mich ist das immer noch verbranntes Öl.
Wie aus dem beiliegenden Schreiben von Honda ersichtlich ist, sieht Honda "keinen weiteren Handlungsbedarf in dieser Angelegenheit"!
Das Öl tritt über die Kurbelgehäuseentlüftung und durch den Einlaufstutzen zwischen den beiden vorderen Ansaugtrichtern unterhalb des Luftfilters ein (daher kann der Luftfilter auch trocken bleiben, wenn nicht zuviel Öl eindringt). Das Öl breitet sich dann auf dem Boden des Luftfilterkastens aus und gelangt über die Ansaugtrichter auf die Ventile und in die Brennkammer. Hohe Drehzahlen >5000 können natürlich den Brennvorgang durch die höhere Wärme der Zylinder begünstigen, wie Honda-Frankfurt das in einem Telefonat erklärte, ist aber nur eine Symtombehandlung für ein Problem, das tiefer liegt! Warum muss überhaupt soviel Öl über das Kurbelgehäuse in den Luftfilterkasten eindringen?
Diese Aufnahme stammt übrigens aus dem aktuellen Modell 2014 (produziert Ende 2013 und bereits mit den überarbeiteten Kolben, Ausführung B).
[Blockierte Grafik: http://abload.de/img/kurbelgehuseentlftungn0uk9.jpg]

Und hier das Schreiben von Honda zu dem Befund der verkohlten Einlassventile (Anmerkung: Honda hat nicht einmal eine Begutachtung der Ventile für nötig befunden, sondern nur auf Grund der von mir erstellten Fotos eine Garantie abgelehnt. Zu der von mir beschriebenen Vergleichsmaschine VFR800/RC46-1 ohne Belag auf den Ventilen und bei gleichem Fahrverhalten, sowie gleicher KM-Laufleistung 2014 fiel der H-Technik nur die V-tech Steuerung ein, die aber erst in der VFR800/RC46-2 verbaut wurde).
[Blockierte Grafik: http://abload.de/img/antwortschreibenhonda0iu7o.jpg]

Zwischen Ablagerungen und Verkokungen gibt es gravierende Unterschiede. Was ich da sehe, sind keine Ablagerungen mehr. Verkokungen haben massive Gewichtszunahme zur Folge und das bei den empfindlichen Ventilen!

Hallo zusammen,

mir sind hier zu viele Ungereimtheiten.
Wieviele Motorräder hat M&R getestet. Wird die Verkohlung nur von diesem einen Test abgeleitet? Wer hat welche Schäden damit?
Wie ist der Unterschied zwischen Schalter und DCT?

Ich habe gestern mit meinem HH kommuniziert. Nach seiner Aussage haben die ca. 50 VFR verkauft, inkl. C-Tourer und bei keinem
sind diese Probleme aufgetreten. Hat er gesagt?????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sollten es wirklich Einzelfälle sein, so wünscht man sich von Honda, das die entstandenen Schäden auch kulant geregelt werden.
Dann ist aber der Bericht aus M&R nicht repräsentativ.

Ende!! Ich fahre.

Gruß Henry

Verunsichert durch den Bericht in der M&R habe ich am 29.05.2015 Honda Deutschland per Email und Postbrief angeschrieben und darum gebeten, wie bei meiner VFR 1200 F, EZ 03/2012, km 6900 ,Garantie gerade abgelaufen, verfahren werden kann. Bislang habe ich keine Klackergeräusche, Ölverlust etc. bemerkt, allerdings bleibt doch ein ungutes Gefühl. Ebenso habe ich auf der Honda-Facebook-Seite das Problem angesprochen, auf die zahlreichen Fälle lt. M& R verwiesen. Die Antwort auf Facebook war identisch mit der obigen allgemeinen Aussage und hilft aus meiner Sicht keinem weiter. Eine Antwort aus Frankfurt liegt bis dato nicht vor - einen Kommentar erspare ich mir.
Die Redaktionen von Motorrad, Motorrad News und Motorradfahrer wurden auch benachrichtigt, bis heute keine Antwort.
Am vergangenen Montag habe ich den ADAC informiert. Prompte Antwort von Herrn Ruprecht Müller am Dienstag:

"Bislang sind uns keine Fälle von Motorschäden an den aktuellen VFR 1200 - Modellen (Modelljahre 2010 bis 2015) bekannt.
Umso mehr interessieren uns die Aussagen, die in dem Artikel der aktuellen Ausgabe von Motorrad&Reisen gemacht werden. Der Artikel liegt uns vor.

Darüber hinaus werden wir weiter recherchieren, um die näheren Hintergründe für die beschriebenen Erscheinungen klären zu können.
Nachdem in meinem Haushalt auch eine VFR 1200 F (EZ 5/2012) betrieben wird, habe ich besonderes Interesse an den genannten Hintergründen.
Bislang gab es bei einem KM-Stand von ca. 24 000 km keine Hinweise auf Fehlfunktionen. Bei meiner letzten Fahrt mit der Maschine lief sie so gut wie nie zuvor. Bei der letzten Inspektion gab es nach Aussagen der zuverlässigen Werkstatt keine Besonderheiten auch bei der Einstellung der Ventile.
An Ihrer Stelle würde ich Ihren Honda-Händler auf diese Veröffentlichungen ansprechen. Vielleicht tun Sie dies auch schriftlich.
Im günstigsten Fall kann Ihnen Ihr Honda-Händler auch die Tipps aus dem Artikel bestätigen. Ich persönlich bin mit Kraftstoff-Additiven grundsätzlich vorsichtig. Mit Drehzahlen über 5000 U/min fahre ich regelmäßig aber natürlich nicht immer.
Leider kann ich derzeit wenig mehr hierzu sagen. Im Augenblick deute ich dies allerdings eher positiv."

Mein Honda-Händler konnte Anfang der Woche nichts dazu sagen und wollte sich bei Honda Deutschland in Frankfurt kundig machen.
Bzgl. evtl. Sturzschäden bei Motorschaden erhielt ich von 2 befreundeten Motorradmechanikern unterschiedliche Aussagen:
a. Wenn Motor kollabiert, passiert nichts Gravierendes (verkürzte Aussage)
b. Wir hatten einen Gutachtenfall bei einem tödl. Unfall. Ursache war eine gebrochene Kurbelwelle, die zum Motorausfall und einer plötzlichen Blockade des Hinterrades führte.
"So schnell kannst Du gar nicht die Kupplung ziehen, um noch zu reagieren"
Wenn das bei Tempi jenseits der 150km/h passiert - Prost Mahlzeit

Hilft mir ehrlich gesagt auch nicht weiter. Die Verunsicherung bleibt, den Bock kann man angesichts des Überangebots an gebrauchten VFR 1200 bei mobile.de nur mit erheblichem Geldverlust verkaufen, HONDA reagiert nicht !! , Händler wissen anscheinend auch nicht mit dem Problem kundenfreundlich umzugehen ("Wenn wir das an Deiner VFR nachprüfen sollen, kostet das ca. 250,- €).
Da ich für Anfang Juli ne Tour geplant habe, werde ich jetzt bis Ende der Woche warten, ob sich irgendjemand regt. Danach geht die Honda zur Prüfung in die Werkstatt, auf meine Kosten. Und dann Rechtsanwalt.
Nach 13 Honda-Motorrädern in meiner Karriere dürfte dies wohl die letzte sein.